Поиск своей системы
.
.
– Какова текущая ситуация в Индонезии?
– Сложилось так, что свержение Сухарто совпало с азиатским экономическим кризисом конца 1990-х. Это был период нестабильности, массовых беспорядков и очередных гонений на местных китайцев. Стабилизировалось положение где-то с 2001 года, когда президентом Индонезии стала дочь Сукарно – Мегавати Сукарнопутри. С того момента ситуация потихонечку начала выравниваться. Но Индонезия только начала нащупывать свою новую политическую систему. Первые президентские выборы в Индонезии изначально не были всеобщими. Парламентские – да. А президент избирался специальным органом – от этой модели стали постепенно уходить. Сейчас, правда, с ней есть вопросы – нужно ли президента избирать всеобщим голосованием. Но индонезийцы пока так и не выработали окончательного решения.
В плане экономики Индонезия старается активно встраиваться в международное разделение труда, в структуру глобализации со всеми её плюсами и минусами. Индонезийцы нацелены, особенно с последним президентом Джоко Видодо (занимает должность с 2014 года и по настоящее время) на экономический рост и привлечение прямых иностранных инвестиций. Для стимулирования этого роста переписаны законы, которые позволяют иностранным компаниям легче работать в стране. Во многом это связано с тем, что у Индонезии, как и у большинства других стран региона, большая нехватка собственной базы, как кадровой, так и технологической. Не хватает людей, знаний и технологий, чтобы дальше активно расти и развиваться. Ну, и, конечно, финансовых средств. Поэтому ставка делается на перенимание и заимствование всего необходимого для внутреннего развития извне. Такая модель экономического развития характерна, в принципе, фактически для всех стран региона, за исключением, пожалуй, Сингапура – там отдельная история.
Между тем, как уже было сказано, Индонезия занимает далеко не последнее место в мировой экономике. В значительной степени эти успехи связаны с развитием внутреннего рынка. Бóльшую часть экономики страны составляют частные структуры, но государство и госпредприятия задают правила игры и направления движения. Вообще госрегулирование в Индонезии достаточно серьёзное, особенно на ключевые товары, базовые продукты питания, электроэнергию и так далее. Поэтому с одной стороны экономика рыночная, с другой – государство не оставляет бизнес без присмотра. Ибо страна большая, населения много и какие-то кризисы-эксцессы абсолютно никому не нужны. Идти на какие-то эксперименты на данном этапе считается нецелесообразным.
.
Джоко Видодо
.
– Насколько сильнó расслоение индонезийского общества?
– Здесь ситуация примерно такая же, как и в большинстве стран мира. Сложилась она главным образом ещё во времена правления Сухарто. С тех пор что-то, конечно, менялось, но суть и структура общества – не особо. Очень богатых людей, может быть, несколько процентов, но они контролируют бóльшую часть экономики страны. Как правило, они владеют крупными семейными или клановыми конгломератами. При этом, как и во многих других государствах ЮВА, порядка 80% из них, если не больше, этнические китайцы. Они давно ассимилированы, у них индонезийские имена, далеко не все из них знают китайский язык, но бизнес у них явно успешней, чем у всех остальных. Ярким показателем этого может служить тот факт, что, когда в Индонезии случались антикитайские погромы, что в 1960-х, что в 1990-х, этнические китайцы бежали из страны со своими состояниями. И тогда колоссальные экономические потери Индонезии в значительной степени были связаны именно с этим, так как это приводило к сокращению производства и торговли, а также к широкомасштабному оттоку капитала.
О среднем классе можно сказать, что эта прослойка общества достаточно большая. Но, безусловно, больше всего в Индонезии – бедных. Потому многие иностранные компании и переводят сюда свои производства, что уровень оплаты труда здесь достаточно низкий, поскольку численность населения высока, причём в значительной степени это именно молодёжь. И количество жителей продолжает расти – на пик по этому показателю страна должна выйти, по прогнозам, где-то к 2050-2060 годам. А рабочих мест уже сейчас на всех не хватает. Почему государство и делает ставки на экономический рост хотя бы на уровне 5% в год. Как раз, чтобы обеспечить людей работой и улучшить их материальное положение.
.
Мегавати Сукарнопутри
.
Прогрессисты vs консерваторы
– Каково социально-политическое положение в стране?
– Если в экономике понятно на что ориентироваться, к чему идти и что предполагается получить, по крайней мере, примерно, то социально-политическом плане всё гораздо сложнее и неоднозначней.
Дело в том, что со свержением Сухарто Индонезия начала активно встраиваться в глобализированный мир – а это требовало перестройки общества в сторону демократизации и либерализации. И существенная часть общества на этих ценностях, собственно говоря, была воспитана последние 20-25 лет. С другой стороны, в экономике и социальной сфере далеко не всё гладко, в частности с распределением благ – расслоение общества довольно сильное. Соответственно, в последние годы особенно активно набирают вес консервативные слои, завязанные главным образом на ислам. И ключевая проблема заключается в росте противостояния и конфронтации прогрессистов и консерваторов.
Чаще всего она выплёскивается во время выборов на улицы, выливается в массовые беспорядки с погромами и жертвами. Так, всё это было во время последних выборов губернатора Джакарты и последних выборов президента.
В принципе, политическая жизнь Индонезии в значительной степени подковёрная – многие вопросы решаются на самом деле далеко не общенародным голосованием. Огромный политический вес имеют своего рода серые кардиналы. Например, Мегавати Сукарнопутри, которая сейчас официально не занимает никаких высших должностей в государстве, тем не менее, считается одним из самых влиятельных и значимых политиков в Индонезии, которые реально руководят происходящими процессами. Поэтому здесь индонезийские элиты могут решать вопросы, не вынося их на всеобщее обсуждение. А президентская гонка – там именно в том и проблема, что она очень персонифицирована. То есть люди на улице очень жестко делятся за того или иного кандидата, которых обычно два. И это приводит к очень большому напряжению в обществе.
.
Прабово Субианто
.
– Политические партии в Индонезии сегодня имеют какой-то вес?
– Партий в Индонезии, конечно, много, но сами по себе они не так много значат и не сильно влияют на ситуацию. Так или иначе, политика здесь очень клановая, а политические партии являются как бы производными от этих кланов. Главное – конкретные персоны. Причём, часть из них – непубличные. Плюс очень большое значение имеют общественно-религиозные деятели. Есть крупные исламские организации в Индонезии, которые тоже, так или иначе, влияют на социум, на общество и на умы. И участники политического процесса находятся в очень близких контактах с этими деятелями и организациями, чтобы управлять обществом.
Пока, в общем и целом, социально-политическую ситуацию спасает то, что в самих элитах такого раскола нет. Например, на последних выборах президента продемократический Джоко Видодо шёл на второй срок, а его соперником был консервативно-исламский Прабово Субианто, зять президента Сухарто. Кстати, и на предыдущих выборах они тоже соревновались между собой. Улица жёстко была разделена и непримирима. А элита даже в самые напряженные моменты сохраняла между собой связи и контакты. В итоге Прабово Субианто стал министром обороны в нынешнем кабинете министров Джоко Видодо (главой правительства в Индонезии является президент).
Так что элита наверху пока сглаживает ситуацию, но в обществе это разделение есть, оно никуда не делось. И как от этого уйти пока – большой вопрос. Элита пытается уйти, грубо говоря, через отмену или нивелирование прямых выборов президента. Но, видимо, и это не решит проблемы полностью, поскольку бунты, стычки и погромы периодически возникают и по каким-то другим социально значимым поводам. И там выплёскивается всё то же противостояние.
Сегодня это, пожалуй, самое слабое место Индонезии. А второе узкое место – в стране, к сожалению, действуют террористические организации.
.
.
Большая опасность
– Однако главная проблема не в том, что они есть, а в том, что существует реальная опасность того, что они могут прийти к власти, причём, вполне себе демократическим путём.
Одно из самых крупных террористических формирований – «Джемаа Исламия» (Jemaah Islamiyah), которое раньше организовывало множество крупных терактов. Из наиболее известных широкой публике – в 2000-х на Бали, поскольку в них погибло, в том числе, и много иностранцев. Сначала это была единая организация, но потом раздробилась на части – от неё якобы откололся ряд филиалов. И вдруг она совсем перестала проявлять какую-либо заметную активность. При этом власти регулярно задерживают её членов. То есть, они как бы есть, но стараются держаться в тени, и ради этого даже отказались от терактов.
Между тем, эксперты считают, что на самом деле члены «Джемаа Исламия» ушли в подполье, но свою деятельность не только не прекратили, но и, напротив, даже расширили. Суть в том, что они вовсе не отказались от своих целей, среди которых и захват власти в Индонезии, но просто решили идти к ним другим путём. А именно – внедрения во всевозможные легальные структуры, в том числе и государственные, через которые можно продвинуться на разные уровни власти. Недаром те из них, кого всё-таки удаётся выявить и задержать, часто оказываются госслужащими, чиновниками, сотрудниками различных влиятельных общественных организаций. Поэтому не исключено, что такая мощная структура, проповедующая крайне радикальные взгляды, скрупулёзно работает над тем, чтобы решить свои задачи, но спокойно, не спеша, без шума и пыли.
.
.
– Как вы видите развитие ситуации в стране? К чему всё идёт, по вашему мнению?
– Проблема скрытых исламистов актуальна. Но она достаточно неплохо рефлексируется властями, которые периодически устраивают чистки. В то же время есть данные, что часть индонезийской элиты их поддерживает и оказывает им содействие – не самых радикальных, но и не особо мирных. Тех, что «на грани». Поэтому этот фактор был, есть и будет. Выльется ли он во что-то бóльшее – сложно сказать.
Пока власть справляется, сдерживает развитие подобных событий, благодаря чему Индонезия остается вполне себе светским государством. Хотя надо сказать, что законы, которые были приняты в последнее время, довольно сильно регулируют социальную сферу именно в угоду консервативным мусульманским слоям. Да, это сделано как упреждающий шаг, чтобы удовлетворить растущие претензии с их стороны к государству, и тем самым выбить почву из-под ног радикальных исламистов.
Относительно разделения индонезийского социума на консервативную и прогрессивную части, не исключено, что в ближайшие годы будет решаться вопрос какая из них будет доминировать. При этом обе они важны для Индонезии и актуальны. Первая – для сохранения культуры, традиций и самоидентификации индонезийцев. Кстати говоря, особенно она популярна среди небогатых слоёв населения. Вторая – с точки зрения дальнейшего развития страны, контакта с внешним миром, привлечения инвестиций, заимствования технологий. Поэтому лучше, если элита всё-таки сможет найти некий, более устойчивый баланс, позволяющий исключить столкновения между ними. Это, в свою очередь, будет напрямую зависеть от того, получится ли в ближайшее время сформировать и принять новую политическую систему, максимально эффективную и адаптированную к местной специфике. А также удастся ли обеспечить достаточный уровень экономического роста.
.
.
Меж двух огней
– Разве для индонезийского государства больше не актуальны внешние факторы?
– Геополитический фактор, безусловно, никуда не делся. И сейчас Индонезия, как, впрочем, и все другие страны региона, стоят перед очень сложным выбором, который они делать не хотят. Между Китаем и США. Противостояние между ними, конечно же, сказывается и на АТР. А для Индонезии, крупнейшего государства ЮВА и АСЕАН, к тому же претендующего на лидерство в этом регионе, это вообще огромный вызов. Тем более, похоже, что идея Сукарно по созданию конфедерации Мафилиндо, надолго похороненная Сухарто при поддержке американцев, индонезийцами вовсе не забыта.
Так, идеи перенести индонезийскую столицу были и у голландцев, и у англичан в короткий период британского правления, и у Сукарно. И только сейчас дело дошло до их реального воплощения в жизнь – Индонезия решила перенести свою столицу с Явы на Калимантан. А строящийся новый город, который станет столицей, назвали Нусантара. Это слово имеет несколько значений. Чаще всего используется при переводе – «архипелаг-родина», то есть, по сути, нынешняя Индонезия. В более широкой трактовке – «вся архипелажная часть ЮВА», включающая Малайзию-Филиппины-Индонезию. Это отсылка к идее создания конфедерации Мафилиндо, которая, получается, как бы вшита в название Нусантара, хотя официально это так и не позиционируется. Но, возможно, речь идёт о ещё более широких амбициях Индонезии, потому, что это слово можно перевести как «район расселения всех народностей австронезийской группы».
С этих позиций Индонезии необходимо выдерживать некий сбалансированный подход и к Китаю, и к США.
.
.
– Какие отношения у Индонезии с КНР на данный момент?
– Сейчас взаимодействие Индонезии с Китаем вполне себе хорошее. Особенно на фоне того, что индонезийцам нужны инвестиции, технологии и так далее, а КНР их может предоставить. И предоставляет. Одно из наиболее заметных направлений сотрудничества – участие Индонезии в китайской инициативе «Пояс – путь». Китай сейчас достраивает первую высокоскоростную магистраль на острове Ява – Джакарта-Бандунг. Её должны открыть в августе этого года, в День Независимости. Китайцы крайне заинтересованы в добыче и переработке на архипелаге полезных ископаемых – направляют на это значительные инвестиции. В частности, в крупный промышленный парк по производству никеля в провинции Центральный Сулавеси (на острове Сулавеси). И так далее.
Но есть нюанс. Индонезийские власти до последнего времени вели политику ресурсного национализма. Изначально, когда страна только получила независимость, она имела много ресурсов, но для их разведки, добычи, переработки и транспортировки не было достаточно знаний, технологий и возможностей, в том числе финансовых. Другого варианта, кроме как приглашать иностранные компании на их же условиях не просматривалось. Долгое время транснациональные корпорации добывали ресурсы и попросту вывозили из Индонезии. Но постепенно пришли к тому, что индонезийские власти запретили вывозить сырьё, и потребовали перерабатывать его на месте. Только тогда иностранцы стали строить в стране перерабатывающие заводы. Сейчас этот технологический передел уже работает для никелевой руды, частично – для сырой нефти, природного газа и некоторых других полезных ископаемых.
Далее предполагается создание следующего передела. Например, будет введен запрет на вывоз никеля, а с его использованием станут на месте производить продукцию электронной промышленности. Именно такой теперь подход у индонезийских властей к привлечению зарубежных инвесторов. Эта стратегия продумана на десятилетия и пока вполне успешно осуществляется. Китайские проекты в Индонезии реализуются в той же логике.
Вообще же сотрудничество с Китаем развивается главным образом в экономической сфере – по линии совместных проектов, инвестиций, взаимной торговли. КНР является главным торговым партнером Индонезии. И эти направления приоритетные. В политическом плане у индонезийцев и китайцев на самом деле не так много точек соприкосновения. По крайней мере, на данный момент.
При этом сейчас у Индонезии нет острого противостояния с соседями по каким-либо вопросам. Но есть острый спор с КНР в Южно-Китайском море. Правда, речь идёт не о территориальных претензиях, а о пересекающихся зонах в акватории. Как известно, Китай претендует практически на всё Южно-Китайское море. И это, в частности, касается акватории в районе индонезийских островов Натуна. Но дело в том, что здесь обнаружены месторождения углеводородов, ведётся их добыча. Естественно, Индонезия жестко отстаивает свои интересы, но и китайцы не привыкли идти в таких вопросах на уступки. Это противостояние, конечно, накладывает отпечаток в целом на китайско-индонезийские взаимоотношения. Впрочем, правительство Индонезии старается разделить и не смешивать сотрудничество с КНР и проблему вокруг островов Натуна.
.
.
– Взаимоотношения индонезийцев с американцами лучше, чем с китайцами?
– Они просто совсем другие. В период правления Сухарто Индонезия занимала чисто проамериканскую позицию. С начала 2000-х она включилась в процесс глобализации, реализуемый тоже по американским лекалам, со всеми либерально-демократическими идеями и прочим. И сегодня индонезийцы с американцами в целом довольно дружны. Однако приоритетными здесь остаются не торгово-экономические связи, а военно-политическое взаимодействие. Хотя Соединенные Штаты и являются вторым по значимости торговым партнером Индонезии, объемы торговли здесь втрое меньше, чем у индонезийцев с китайцами.
При этом индонезийско-американское сотрудничество далеко не такое тесное, как, например, у США с соседними Филиппинами. Сейчас у американцев и филиппинцев период очень тесного сближения, основанного на антикитайском фоне. У индонезийцев такого нет. Причём, у Индонезии никогда и не было настолько близких отношений с Соединенными Штатами, как у Филиппин или Таиланда. Она всегда старалась держать некоторую дистанцию. И сейчас она, в принципе, эту дистанцию и сохраняет.
.
.
Евросоюз, Британия, Австралия
– Помимо США, какие государства коллективного Запада наиболее активно сотрудничают с Индонезией?
– С Европой Индонезия взаимодействует ещё меньше, чем с Соединенными Штатами. Европейцы находятся значительно дальше, да и интерес у них к индонезийцам не так высок. Кроме того, из-за определенной политики ЕС возникают споры. В частности, Индонезия вместе с Малайзией являются крупнейшими в мире производителями пальмового масла. Для индонезийцев это второй по значимости экспортный товар. Поэтому когда Евросоюз ввёл запрет на его импорт, это очень сильно сказалось на отношениях с Индонезией.
Отдельно можно сказать о некоторой активности на архипелаге Франции. Раньше она, как правило, строила свои взаимоотношения с регионом через Австралию. Когда же британцы, американцы и австралийцы заключили оборонный альянс AUKUS, французы, которые лишились контракта на строительство подлодок, заявили, что теперь Австралия – ненадежный партнёр. И решили развивать взаимодействие непосредственно с индо-тихоокеанским регионом – с акцентом на Индию и Индонезию, которые должны стать базовыми. Нельзя сказать, что с тех пор произошёл какой-то всплеск и рост контактов между Парижем и Джакартой, но такие планы Францией, по крайней мере, были задекларированы.
Если говорить о голландцах, ещё со времён завершающего этапа колониального периода в Индонезии, они были в тесном альянсе с британцами. И сейчас голландцы действуют здесь в связке с англичанами, хотя, вроде бы, и представляют Евросоюз. Дело в том, что интересы голландцев и британцев в регионе во многом совпадают.
Что касается Великобритании, после Brexit она приняла на вооружение концепцию возвращения себе титула империи, глобальной державы. ЮВА в целом и Индонезия в частности в этой концепции играют очень серьезную роль. Поэтому в последнее время британцы открыли отдельно свой офис при АСЕАН в Джакарте. И ещё целый ряд структур по взаимодействию с Индонезией и, через неё, с АСЕАН. Процесс этот был запущен относительно недавно, тем не менее, уже понятно, что британцы точно будут прилагать значительные усилия для активизации, как политического, так и экономического взаимодействия. Плюс они много работают по «зелёной» повестке и, в частности, по «зелёной» энергетике. А Индонезия в эту повестку очень плотно встроена. Здесь тоже можно ожидать сближения. Очевидно, что у британцев грандиозные планы, а что из этого получится – будет видно. Особенно учитывая то, что штаб-квартиры структур, которые выступают за отделение Папуа от Индонезии, находятся в Лондоне. Именно оттуда они направляют всю эту сепаратистскую деятельность.
Австралия здесь – ещё один активный игрок. Австралийские компании с самого начала принимали деятельное участие в проектах разработки индонезийских полезных ископаемых. Долго бились над подписанием договора о свободной торговле, который в итоге всё-таки заключили, хотя и не без проблем. В политическом же плане Австралия рассматривает Индонезию как своё окно в ЮВА, да и в Азию в целом. Однако если отбросить амбиции, в практической плоскости австралийцам удалось добиться на самом деле не так уж и много. Сотрудничество, конечно, есть, и оно довольно значительное, но крайне сильно отстаёт от того, чего австралийцы хотели бы иметь.
Беседу вёл Денис Кириллов
Продолжение следует…